Podjemna pogodba - upokojitev


Moderator: Mirko Zbačnik

Nina
Administratorka
Administratorka
Prispevkov: 2139
Pridružen: 27 Nov 2002, 19:16
Kraj: Kranj
Kontakt:

Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a Nina » 05 Feb 2013, 10:47

Po e-pošti smo prejeli vprašanje:
Ker smo majhno d.o.o. podjetje, imamo že od leta --- sklenjeno podjemno pogodbo za opravljanje računovodskih in administrativnih del z delavcem, kateri pa se je leta 2005 upokojil in še vedno opravlja tovrstne storitve za nas. Zanima nas, ali lahko še naprej izplačujemo temu delavcu honorar po podjemni pogodbi in ALI SMO V PREKRŠKU? Ugotavljam, da je predložen REK-2 obrazec, izpolnjen v januarju 2013, še neobdelan (blokiran), zato me zanima, kaj moram še postoriti.

amadeus
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 75
Pridružen: 17 Maj 2010, 11:11

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a amadeus » 06 Feb 2013, 08:06

Če se kažejo elementi delovnega razmerja, potem zakon narekuje, da morate zaposliti preko pogodbe o zaposlitvi, kar bi bilo glede na povedano po mojem mnenju v vašem primeru potrebno.

Upokojenec pa lahko dela normalno preko podjemne pogodbe, vendar je treba biti pozoren na višino izplačila (ne sme služiti več kot je minimalna plača), da ne bo ogroženo izplačilo pokojnine.

LP

bojakt
Računovodski vajenec
Računovodski vajenec
Prispevkov: 105
Pridružen: 26 Jul 2006, 14:41

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a bojakt » 28 Feb 2013, 09:19

ali lahko zasluži minimalno v bruto ali neto znesku. Ali tako: znesek minimalne plače 783,66 eur, od katere gre dohodnina 25% in prispevki PIZ 8,85%, razlika kot neto izplačilo delavcu. Posebni davek 25% plača delodajalec in ne gre v bruto delavca.
Upokojenec tako lahko dobi cca 545,00 eur na mesec, brez škode za pokojnino?
Ali je takšen obračun OK
Lp

slovan
Super računovodja
Super računovodja
Prispevkov: 7952
Pridružen: 11 Feb 2006, 17:10
Kraj: Ljubljana

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a slovan » 28 Feb 2013, 12:49

Pregovor pravi: Navada je železna srajca. Zakaj ga citiram: zato, ker je bil pogoj za prijavo v zavarovanje po starem zakonu PIZ, če je zavezanec prejemal dohodke iz drugega pogodbenega razmerja, ki so bili višji (oziroma v tekstu zakona najmanj)od minimalne plače. V ZPIZ-2 tega pogoja sicer ni več, vendar se bo moral upokojenec aktivirati najmanj za polovični čas od 01.01.2014 (18. člen zakona namreč velja šele od 01.01.2014 dalje).

lp

marijan
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 62
Pridružen: 17 Feb 2003, 14:46
Kraj: Slovenia

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a marijan » 12 Mar 2013, 18:50

slovan napisal/-a:Pregovor pravi: Navada je železna srajca. Zakaj ga citiram: zato, ker je bil pogoj za prijavo v zavarovanje po starem zakonu PIZ, če je zavezanec prejemal dohodke iz drugega pogodbenega razmerja, ki so bili višji (oziroma v tekstu zakona najmanj)od minimalne plače. V ZPIZ-2 tega pogoja sicer ni več, vendar se bo moral upokojenec aktivirati najmanj za polovični čas od 01.01.2014 (18. člen zakona namreč velja šele od 01.01.2014 dalje).

lp
Slovan, te dni dobivam različne/oprečne informacije glede razumevanja dela upokojencev po 1.1.2014. Eni pravijo, da bo zaposlovanje upokojencev lažje, drugi pa prav nasprotno, da se bodo morali obvezno aktivirati za polovični čas. Tako, kot ste zapisali zgoraj.

V 18.členu ZPIZ-2 berem:

1) Obvezno se zavarujejo osebe, ki v okviru kakšnega drugega pravnega razmerja opravljajo delo, razen, če so uživalci pokojnine oziroma opravljajo začasno in občasno delo dijakov in študentov v skladu s predpisi, ki urejajo to delo.

Zakaj menite, da se bodo kljub temu morali aktivirati najmanj za polovični čas ?

lp
Nazadnje spremenil marijan, dne 13 Mar 2013, 10:18, skupaj popravljeno 2 krat.

slovan
Super računovodja
Super računovodja
Prispevkov: 7952
Pridružen: 11 Feb 2006, 17:10
Kraj: Ljubljana

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a slovan » 13 Mar 2013, 09:56

Najprej: tematika najbrž presega okvir foruma. Za presojo razumevanja določil posameznih zakonov so pristojni tisti, ki so zakon napisali, mi navadni državljani pa razumemo zakone po svoje. Nekateri bolj, drugi manj. Zato so dobrodošla različna mnenja, tudi tistih, ki se po službeni dolžnosti ukvarjajo s to problematiko. Teh pa najbrž ne bomo srečali na forumu/forumih.
V nadaljevanju sem izpostavila člene zakonov, ki tako ali drugače obravnavajo delo upokojencev.

Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju (2013)116. člen
(ponovni vstop v zavarovanje)
(1) Uživalec starostne, predčasne, vdovske in družinske pokojnine, ki na
območju Republike Slovenije začne ponovno delati oziroma opravljati dejavnost, znova
pridobi lastnost zavarovanca iz 14. DELOVNO RAZMERJE, 15. SAMOZAPOSLENA, 16. DRUŽBENIKI/POSLOVODJE in 17. člena KMETJE tega zakona in se mu
pokojnina v tem času ne izplačuje. Pokojnina se preneha izplačevati z dnem ponovne
pridobitve lastnosti zavarovanca.

VPRAŠANJE: kaj je po tem zakonu pojem prične ponovno delati: Moje mnenje: opredelitev iz zakona o delovnih razmerjih (4. člen) in v skladu s tem členom opredelitev drugega pravnega razmerja iz 18. člena.

18. člen
(drugo pravno razmerje)
(1) Obvezno se zavarujejo osebe, ki v okviru kakšnega drugega pravnega razmerja opravljajo delo razen, če so uživalci pokojnine oziroma opravljajo začasno in občasno delo dijakov in študentov v skladu s predpisi, ki urejajo to delo.

Drugo pravno razmerje:
- podjemna pogodba;.. omejitve v ZDR (glej 13. člen), kolikor nima elementov delovnega razmerja pa je zavarovanje po 21. členu ZPIZ-2 vendar je zopet vprašanje: ponovno delati. Večina sklenjenih pogodb je opravljanje dela v organiziranem delovnem procesu itd.
- avtorska pogodba; ni omejitve; ni obveznega zavarovanja temveč pavšalni prispevki iz 21. člena ZPIZ-2
- pogodba o prokuri; 73. člen ZDR če je pogodba o zaposlitvi…sicer pa zopet ali gre za pojem: ponovno delati
- poslovodna pogodba: 73. člen ZDR, če je pogodba o zaposlitvi…sicer pa zopet ali gre za pojem: ponovno delati oziroma pri družbenikih/poslovodjih iz 16. člena, kjer je obvezno zavarovanje kolikor ni obvezno zavarovan na drugi podlagi. To pa ni, ko je upokojenec.


Zakon o urejanju trga dela (2013): oblika opravljanja dela, pri kateri ni potreben ponovni vstop v zavarovanje in se pokojnina ne zmanjšuje. Je pa omejitev glede na število opravljenih ur na mesečnem nivoju in zneska dohodka v letnem merilu. In verjetno so to imeli v mislih tisti, ki pravijo, da bo zaposlovanje upokojencev lažje kot je bilo v preteklosti
27.b člen
(upravičenci)
(1) Upravičenec do začasnega ali občasnega dela po tem zakonu je oseba, ki ima v Republiki Sloveniji status upokojenca.
(2) Med upravičence iz prejšnjega odstavka se ne štejejo osebe, ki so v skladu z zakonom, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje, pridobile pravico do dela starostne ali predčasne pokojnine, ki se izplačuje zavarovancu, ki ostane v zavarovanju, v višini sorazmerja s skrajšanjem ur opravljanja dela.
27.c člen
(omejitev začasnega ali občasnega dela)
(1) Začasno ali občasno delo lahko upravičenec opravlja v obsegu največ 60 ur v koledarskem mesecu. Neizkoriščenih ur ni mogoče prenašati v naslednji koledarski mesec.
(2) Urna postavka upravičenca za opravljeno uro začasnega ali občasnega dela ne sme biti nižja od 4,20 eurov, dohodek za opravljeno začasno ali občasno delo pa v seštevku v koledarskem letu ne sme presegati 6.300 eurov. Višina urne postavke in višina dohodka za opravljeno začasno ali občasno delo se usklajuje z rastjo minimalne plače v Republiki Sloveniji, kot jo določa zakon, ki ureja minimalno plačo.

Zakon o delovnih razmerjih (2013)
13. člen
(uporaba splošnih pravil civilnega prava)
(1) Glede sklepanja, veljavnosti, prenehanja in drugih vprašanj pogodbe o zaposlitvi se smiselno uporabljajo splošna pravila civilnega prava, če ni s tem ali z drugim zakonom drugače določeno.
(2) Če obstajajo elementi delovnega razmerja v skladu s 4., v povezavi z 22. oziroma 54. členom tega zakona, se delo ne sme opravljati na podlagi pogodb civilnega prava, razen v primerih, ki jih določa zakon.
4. člen
(definicija delovnega razmerja)
(1) Delovno razmerje je razmerje med delavcem in delodajalcem, v katerem se delavec prostovoljno vključi v organiziran delovni proces delodajalca in v njem za plačilo, osebno in nepretrgano opravlja delo po navodilih in pod nadzorom delodajalca.
(2) V delovnem razmerju je vsaka od pogodbenih strank dolžna izvrševati dogovorjene ter predpisane pravice in obveznosti.

73. člen
(pogodba o zaposlitvi s poslovodno osebo ali prokuristom)
(1) Če poslovodna oseba ali prokurist sklepa pogodbo o zaposlitvi, lahko v pogodbi o zaposlitvi stranki, ne glede na drugi odstavek 9. člena tega zakona, drugače uredita pravice, obveznosti in odgovornosti iz delovnega razmerja v zvezi:
- s pogoji in omejitvami delovnega razmerja za določen čas,
- z delovnim časom,
- z zagotavljanjem odmorov in počitkov,
- s plačilom za delo,
- z disciplinsko odgovornostjo,
- s prenehanjem pogodbe o zaposlitvi.
(2) Ne glede na 4. člen tega zakona se v primeru, ko se pogodba o zaposlitvi sklene med poslovodno osebo in družbo, katere edini lastnik je ta poslovodna oseba, oziroma zavodom, katerega edini ustanovitelj je ta poslovodna oseba, takšno razmerje lahko šteje kot delovno razmerje.
(3) Glede pravic, obveznosti in odgovornosti poslovodne osebe iz prejšnjega odstavka se uporabljajo določbe prvega odstavka tega člena.

Toliko iz moje strani. Morda pa bodo sedaj tudi drugi pripravljeni dodati svoja mnenja, izkušnje, predloge itd.

lp

marijan
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 62
Pridružen: 17 Feb 2003, 14:46
Kraj: Slovenia

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a marijan » 13 Mar 2013, 10:38

slovan napisal/-a:Najprej: tematika najbrž presega okvir foruma. Za presojo razumevanja določil posameznih zakonov so pristojni tisti, ki so zakon napisali, mi navadni državljani pa razumemo zakone po svoje. Nekateri bolj, drugi manj. Zato so dobrodošla različna mnenja, tudi tistih, ki se po službeni dolžnosti ukvarjajo s to problematiko. Teh pa najbrž ne bomo srečali na forumu/forumih. V nadaljevanju sem izpostavila člene zakonov, ki tako ali drugače obravnavajo delo upokojencev.
Slovan, hvala lepa za vaš trud pri navajanju podatkov, ki so mi v glavnem poznani.

Mene je zanimalo in me zanima samo, kako ste prišli do ugotovitve, da se bodo upokojenci, ki bodo delali po 1.1.2014 morali 50% aktivirati. Saj ste to ugotovitev zapisali v prejšnjem postu.

lp

slovan
Super računovodja
Super računovodja
Prispevkov: 7952
Pridružen: 11 Feb 2006, 17:10
Kraj: Ljubljana

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a slovan » 13 Mar 2013, 11:00

Če bo pojem pričel delati... je v nadaljevanju 116. člena opredeljeno z najmanj polovico delovnega časa...
3) Uživalcu starostne, predčasne, vdovske in družinske pokojnine, ki na območju Republike Slovenije začne ponovno delati oziroma opravljati dejavnost v obsegu, ki ustreza sorazmernemu delu polnega delovnega oziroma zavarovalnega časa, vendar zavarovanci iz 14. člena tega zakona najmanj štiri ure dnevno ali 20 ur tedensko in zavarovanci iz 15., 16. in 17. člena tega zakona najmanj s polovico
polnega zavarovalnega časa, se izplačuje sorazmerni del pokojnine, in sicer v višini:

- 50 %, ko zavarovanec dela 4 ure dnevno ali znaša zavarovalni čas od 20 do 24 ur
tedensko;
- 37,5 %, ko zavarovanec dela 5 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 25 do 29 ur
tedensko;
- 25 %, ko zavarovanec dela 6 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 30 do 34
tedensko in
- 12,5 %, ko zavarovanec dela 7 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 35 do 39 ur
tedensko.
Sorazmerni del pokojnine se začne izplačevati z dnem ponovne pridobitve lastnosti
zavarovanca.

Iz tega sklepam, da v vseh primerih, ko bo pogodba civilnega prava opredeljena kot opravljanje dela oziroma bo pričel ponovno delati, da se bo upokojenec moral ponovno zavarovati najmanj za polovični delovni čas (4 ure dnevno)...
Me veseli, da so vam predhodno citirane stvari znane in jasne. Zakaj pa vi ne izpostavite vaših pogledov na to tematiko.
lp

marijan
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 62
Pridružen: 17 Feb 2003, 14:46
Kraj: Slovenia

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a marijan » 13 Mar 2013, 13:04

slovan napisal/-a:Če bo pojem pričel delati... je v nadaljevanju 116. člena opredeljeno z najmanj polovico delovnega časa...
3) Uživalcu starostne, predčasne, vdovske in družinske pokojnine, ki na območju Republike Slovenije začne ponovno delati oziroma opravljati dejavnost v obsegu, ki ustreza sorazmernemu delu polnega delovnega oziroma zavarovalnega časa, vendar zavarovanci iz 14. člena tega zakona najmanj štiri ure dnevno ali 20 ur tedensko in zavarovanci iz 15., 16. in 17. člena tega zakona najmanj s polovico
polnega zavarovalnega časa, se izplačuje sorazmerni del pokojnine, in sicer v višini:

- 50 %, ko zavarovanec dela 4 ure dnevno ali znaša zavarovalni čas od 20 do 24 ur
tedensko;
- 37,5 %, ko zavarovanec dela 5 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 25 do 29 ur
tedensko;
- 25 %, ko zavarovanec dela 6 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 30 do 34
tedensko in
- 12,5 %, ko zavarovanec dela 7 ur dnevno ali znaša zavarovalni čas od 35 do 39 ur
tedensko.
Sorazmerni del pokojnine se začne izplačevati z dnem ponovne pridobitve lastnosti
zavarovanca.

Iz tega sklepam, da v vseh primerih, ko bo pogodba civilnega prava opredeljena kot opravljanje dela oziroma bo pričel ponovno delati, da se bo upokojenec moral ponovno zavarovati najmanj za polovični delovni čas (4 ure dnevno)...
Me veseli, da so vam predhodno citirane stvari znane in jasne. Zakaj pa vi ne izpostavite vaših pogledov na to tematiko.
lp
Nisem nikjer zapisal, da so mi stvari JASNE, le poznane so mi. Berem jih ter poskušam sestaviti sliko o tem kaj so nam predpisali.

Torej vi vendar zavarovanci iz 14. člena tega zakona najmanj štiri ure dnevno ali 20 ur tedensko in zavarovanci iz 15., 16. in 17. člena tega zakona najmanj s polovico polnega zavarovalnega časa razumete tako, da bo vsaka zaposlitev, podjemna pogodba ipd. vedno ( v smislu tega zakona ) obravnavana , kot obveznost upokojenca, da se zavaruje najmanj za polovični delovni čas.

Potem se bo vsak, ki bo imel recimo pogodbo za 2 uri dnevno, oziroma 10 ur tedensko moral zavarovati za polovico delovnega časa in se bo štelo, da dela 4 ure dnevno ...

To je zanimivo stališče. Jaz sem sicer v dvomih, mogoče tudi delno zato, ker mi slovenščina ni materinski jezik. Zavoljo debate in razmisleka bom zapisal, da to razumem drugače - omejitev in obveznost vstopa v zavarovanje naj bi se nanašala le na primere, ko delo upokojenca traja 4 in več delovnih ur na dan. :)

Kako je z vami, ste trdni v svojem stališču, ste izmenjali mnenja še s kom in mi svetujete, da sprejmem vašo razlago ? Ali naj vrtam naprej ? Vsekakor, najlepša hvala .

slovan
Super računovodja
Super računovodja
Prispevkov: 7952
Pridružen: 11 Feb 2006, 17:10
Kraj: Ljubljana

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a slovan » 13 Mar 2013, 13:14

Kar vrtajte naprej in posredujte tudi drugačna mnenja.

lp

slovan
Super računovodja
Super računovodja
Prispevkov: 7952
Pridružen: 11 Feb 2006, 17:10
Kraj: Ljubljana

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a slovan » 13 Mar 2013, 13:51

marijan napisal/-a:To je zanimivo stališče. Jaz sem sicer v dvomih, mogoče tudi delno zato, ker mi slovenščina ni materinski jezik. Zavoljo debate in razmisleka bom zapisal, da to razumem drugače - omejitev in obveznost vstopa v zavarovanje naj bi se nanašala le na primere, ko delo upokojenca traja 4 in več delovnih ur na dan.
Zakon pravi sorazmerno vendar najmanj 4 ure dnevno... To je minimum ne glede na to, koliko ur bo delavec delal po pogodbi (ki ima elemente delovnega razmerja). Kolikor bi nekdo delal 2 uri ali manj kot 4 ure, in se po vašem mnenju ne bi moral obvezno zavarovati, bi tisti s 4 urami bil v neenakopravnem položaju.
Res je sicer nekaj drugega: v primeru, ko nekdo sklene podjemno pogodbo in opravi strokovno/intelektualno delo (ki pa ga ne moremo šteti za avtorsko delo), to ni mogoče "preračunati" v delovne ure. Ravno tako je vprašljivo v vseh primerih, ko nekdo samo občasno opravi kakšno delo (pa ne sklene pogodbe v skladu z zakonom o urejanju trga dela). Verjetno se ne bo prijavljal in odjavljal za vsako pogodbo itd.
Vidite, je veliko dilem, vprašanj tudi z moje strani. Menim, da bo moral tudi ZPIZ dati od sebe kakšno navodilo in upam, da se ne izgovarjajo, da je še čas do konca leta.
Torej, vrtajte še naprej! :D

lp

marijan
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 62
Pridružen: 17 Feb 2003, 14:46
Kraj: Slovenia

Re: Podjemna pogodba - upokojitev

Odgovor Napisal/-a marijan » 13 Mar 2013, 13:53

slovan napisal/-a:Kar vrtajte naprej in posredujte tudi drugačna mnenja.

lp
Prva vrtina:

ZPIZ-2 dopušča možnost sočasnega prejemanja pokojnine in opravljanja dejavnosti, vendar le za tiste upokojence, katerih zavarovalni čas bo daljši od 20 ur tedensko. Glede na to, da se bodo morali v obvezno zavarovanje ponovno vključiti uživalci pokojnine, ki bodo začeli opravljati dejavnost v obsegu, ki ustreza polnemu delovnemu času se zastavlja vprašanje kdo in kako bo odločal o tem ali obseg dejavnosti ustreza polnemu delovnemu času ali ne.

http://www.racunovodja.com/clanki.asp?c ... PIZ-2_2012

To je tudi zanimivo. Ampak se bojim, da me bo bo od vrtanja krepko bolela glava. Gre pa za to, da moram vedeti , ker imam konkretne primere in situacije.
Vrtam naprej

Odgovori